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 Theory of agency

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izuna02yoru
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MessageSujet: Theory of agency   Jeu 9 Juin - 19:38

Je n'ai jamais été bonne en traduction, je ne le serai jamais, donc je ne savais pas comment bien choisir le titre, mais en tout cas, c'était pour vous conseiller ce merveilleux article que j'ai trouvé très très plaisant à lire!

http://psychedelicfrontier.com/one-brain-many-selves-neurons-gone-wild/

Je m'y étais d'abord intéressé parce que le titre contenait le mot 'tulpa' mais en fait, c'est juste une petite partie de l'article. Son sujet principale est bien plus vaste. Malheureusement, il est en anglais, et vous le trouverez peut-être un peu long, donc je vais essayer de résumer un peu ce qu'il dit.

Ce texte propose une théorie selon laquelle le corps humain est constitué de parties ayant leurs propres "agents". Il y aurait une hiérarchie des plus petits aux plus gros agents, les plus petits étant les neurones, dans le cerveau, qui ont leur propre agence grâce à ce qu'il appelle leur propre "égoïsme", puis ce qu'il appelle les modules, qui sont des ensembles de neurones ayant une tâche particulière dans le corps ou le cerveau, comme par exemple les détecteurs sensorielles de nos doigts. Plus haut encore dans la hiérarchie, on trouve des 'sous personnels agents', et on pourrait dire que ce sont nos désirs forts et addictions, qui selon l'auteur, et qui ont de l'influence sur nos actions. Et enfin, il y a nous, nous même, notre ego.

Après ça, propose l'auteur, comme certaines personnes peuvent naître avec des malformations congénitales, et avoir deux tête, deux bras ou encore deux pénis ou trois seins, peut-être on peut naître et croître deux consciences, ou en tout cas des agents pouvant ne pas suivre la hiérarchie précédente, et finalement avoir peut être deux ou trois "personnes" dans un même corps. C'est là où il a parlé de schizophrénie, DID, ou encore des patients dont les deux hémisphères ont été coupés. (d'ailleurs, j'en profite pour partager la dernière vidéo de cpggrey sur ce cas en particulier! <3 https://www.youtube.com/watch?v=wfYbgdo8e-8 )

Et c'est juste après tout ça qu'il mentionne les tulpas, et de la "possibilité" que ça soit quelque chose de réaliste, en regardant les similarités selon lui entre faire naître et puis disparaître une agence indépendante dans le cerveau et une tulpa.

Bref, j'ai essayé de résumer mais bien sûr que c'est très très très simpliste comme résumé à côté de tout ce qu'il a écrit. Ce petit texte était juste pour vous encourager à le lire pour que je trouve au moins une personne avec qui je pourrai discuter du sujet! xD

Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup de points intéressants. Je ne suis pas d'accord sur tout bien sûr mais sa théorie semble très cohérente. QU'EN PENSEZ VOUS?
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Fellou
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MessageSujet: Re: Theory of agency   Jeu 9 Juin - 20:09

Je connaissait déjà cet article depuis quelques mois. Je suis plutôt d'accord avec, donc je n'aurais pas grand chose à dire.

On peut étendre cette hypothèse plus loin que les personnes : les pays, organisations, entreprises ect sont constitués de personnes plus ou moins de la même manière que les personnes sont constituées de "modules". ça ne veux pas forcément dire qu'ils sont plus intelligents ou plus conscients que les personnes.

Je pense que c'est assez admit en neuroscience que la conscience est une propriété émergente des neurones, ce qui ne fait pas consensus c'est la manière dont ça l'est. Selon cet article, c'est grâce à leur "égoisme", qui les fait chercher à être utiles pour ne pas mourir (les neurones inutiles meurent).
Les neurones seraient donc plus propices à la conscience que les ordinateurs (actuels en tout cas). Certains pensent aussi que la plasticité cérébrale vient de cet "égoisme" des neurones.

J'avais aussi déjà vu la vidéo de CGP Grey et la suite de Kurzgesagt (j'avoue que j'ai du copier-coller). Mais je trouve que se serait plus intéressent s'ils creusaient plus le sujet de "ce qu'on est", surtout en prenant le point de vue de l'information plutôt que de la matière.
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izuna02yoru
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MessageSujet: Re: Theory of agency   Ven 10 Juin - 21:17

whoaaah tu résumes beaucoup mieux que moi le point de l'article. c'était exactement ça. Les ordinateurs actuels n'auraient pas de conscience car ils ne chercheraient pas à survivre comme toutes les petites cellules de notre corps.

Mais un des points sur lesquels j'aimerai parler, c'est sa définition du soi, quand il dit que le 'self' est un agent social, et que si par exemple une fille ayant vécu toute sa vie seule sans contact sociable avec d'autres humains, elle ne serait pas une vraie "personne" même si elle est bien une créature intelligente, et qu'elle a bien une image d'elle même et des autres. Donc pour lui le 'soi' est une structure sociale qui se construit à partir de son environnement.... J'ai encore du mal à bien assimiler cette idée. Je veux dire je la comprends, et même ce n'est pas la première fois que je l'entends, au contraire, mais sa logique ne veut pas m'atteindre.

Sinon, je l'appelle "in a nutshell" personnellement xD c'est beaucoup plus simple que kurzgesagt. Mais oui, je suis d'accord avec toi, dans toutes leurs vidéos en général, ils se concentrent plus sur la matière et tout ce qui est physique.
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Daniel&Tulpa
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MessageSujet: Re: Theory of agency   Lun 13 Juin - 8:22

Il ce concentre sur ce qui est physique car c'est quand même le support sur le quelle tous ce passe.
Sans le cerveau il n'y a pas d’esprit.
Comme avec un ordi sans hardware il n'y a pas de programme.
On dira pour des scientifique il ce sante plus a l'aise d’étudier la partie physique.
Mais du coup la partie immatériel leur échappe souvent.

J'aimerais bien effectivement qu'il nous explique mieux comment la conscience fonctionne réellement mais ça en fait il ne le savent pas euh même.

En tous cas c'est très intéressante la vidéo aussi est vachement prenante !
J'ai regarder aussi celle qui étais suggérée après avec les cellules.
J'ai qu'une chose a dire c'est fascinant !
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izuna02yoru
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MessageSujet: Re: Theory of agency   Lun 13 Juin - 15:00

n'est ce pas que c'est fascinant? n'est ce pas? >w< j'avais pensé tout le reste de la journée à la vidéo sur le cerveau après l'avoir vu tellement elle m'avait passionné.

Et c'est normal que les scientifiques aient plus de mal avec ce qui immatériel, car c'est quelque chose sur lequel les observations, les expériences et les déductions sont difficiles, l'objectivité y étant difficile à atteindre. C'est comme pour la psychologie. Jusqu'à maintenant, le débat existe toujours si la psychologie est une science ou pas. Alors quand on entre dans le sujet de conscience, on entre encore plus dans la philosophie, et même si on considère que la philosophie est mère des sciences, les scientifiques ne la considèrent pas comme une science en soi, en tout cas pas dans la définition qu'on en a aujourd'hui.
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Daniel&Tulpa
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MessageSujet: Re: Theory of agency   Mar 14 Juin - 5:42

La philo c'est pas une science c'est claire...
C'est juste un raisonnement logique mais pas une science a proprement parler.

La science c'est très matérialiste ça ce reporte toujours a la matière.
Un phénomène qui n'est pas physiquement présent n'existe pas pour un scientifique.
Ce qui explique pourquoi mon prof de "technologie/matériaux/Physique" a pas l'aire fini émotionnellement.
Il doit avoir une approche comme ça sur tous dans ça vie.
Il manque d'ouverture d'esprit...
Des fois je me dit que je suis un peu comme ça aussi.
Si j'avais pas eu un tulpa auto-générée en 2007 je ne pense pas que j'y aurais cru et que je serais ici aujourd'hui avec une logique comme ça.
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Fellou
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MessageSujet: Re: Theory of agency   Mer 15 Juin - 18:56

Daniel&Tulpa a écrit:
Il ce concentre sur ce qui est physique car c'est quand même le support sur le quelle tous ce passe.
Sans le cerveau il n'y a pas d’esprit.
Comme avec un ordi sans hardware il n'y a pas de programme.
On dira pour des scientifique il ce sante plus a l'aise d’étudier la partie physique.
Mais du coup la partie immatériel leur échappe souvent.

J'aimerais bien effectivement qu'il nous explique mieux comment la conscience fonctionne réellement mais ça en fait il ne le savent pas euh même.

Je parlait d'information, et l'information ça peut s'étudier de manière scientifique (et mathématique). Et pour reprendre ton exemple on peut très bien mettre le programme sur un autre hardware (si le hardware est de la matière). Ce que je voulait dire c'est que dans la vidéo ils réfléchissent si on est toujours nous si on nous enlève des parties ou si on les remplace, mais ce qui est important c'est la manière dont les particules sont arrangées et pas les atomes eux mêmes (enfin plutôt le traitement d'information fait par le corps, mais bref). Enfaite c'est la même chose que le bateau de thésée.

La conscience c'est en effet quelque chose qu'on comprend très mal, on ne sait même pas comment pensaient les gens il y a quelques millénaires. En philosophie ça s'appelle même "the hard problem of consciousness".
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